NGA BEN ANDONI

Historiania e njohur greke Elefteria Manda ka punuar për vite në lib rin “Çamët myslimanë të Epirit”, për të cilin thotë se mund të ketë dhe gabime, por që janë të justifikuara prej këtij hapi të parë, që ka ndihur të tjerët. Edhe pse shqiptarët e kanë ndihur me dokumente ajo, vetë, ka hasur probleme në arkivat shqiptare, kurse ka qenë më e lirë në arkivat e tjera të huaja dhe greke. Ka një justifikim të kujdesshëm për të gjitha dhe në trajtimet e saj vihet re me kujdes i gjithë evoluimi i problemit çam, ku sipas saj, shteti grek ka fajin e vet të konsiderueshëm. Madje, veprimet aktive të shtetit e bënë këtë komunitet që të mos besonte. Prej kësaj, ajo shpjegon edhe faktin pse një pjesë e tyre u bashkua me fashistët, por më shumë se kaq pse nuk i besonin luftës greke…Është e qetë dhe e shfryn atë egërsi të madhe, me të cilën ne trajtojmë historinë tonë të përbashkët… E pyetur sepse Greqia filloi kaq vonë të merret me të, shpjegon se:” Përpara vitit 1923, shteti grek ka pasur aq shumë probleme të tjera për të ndjekur, saqë popullsia shqiptare e Epirit nuk përbënte prioritetin e saj të parë. Kushtet e brendshme dhe ato diplomatike ishin aq shumë të pasigurta në atë kohë sa kishte shumë pak hapësirë për tu shfaqur ndonjë interes në lidhje me popullsinë vendase (dhe shqiptarët nuk ishin shembull i vetëm i këtij lloji)”.

Përse mungon ende sot një lloj bashkëpunimi mes historianëve shqiptarë dhe grekë për problemin Çam?
Shkaku për këtë pyetje vjen pasi në botimin tuaj “Çamët myslimanë të Epirit, 1923-2000”, gjenden pak burime shqiptare dhe ashtu ndodh edhe e kundërta me botimet shqiptare me referimet greke, kur i drejtohen këtij problemi? “Siç edhe mund tashmë ta dini dhe ka qenë e shkruar madje në prologun e botimit shqiptar të librit Çamët e Epirit, teksti shqiptar është një përkthim i origjinalit grek, shkruar dhe redaktuar në vitin 2004. Nuk janë bërë ndryshime të tjera në tekst. Librat shqiptarë që kam studiuar dhe të cilat ju mund ti gjeni në bibliografinë në fund të këtij botimi ishin librat e vetëm ekzistues atëherë për këtë çështje. Historiografia shqiptare (dhe greke)kanë bërë pak më vonë përparim të madh lidhur me këtë çështje. Siç kam theksuar në prologun e librit: Unë shpresoj se, me kalimin e kohës, koleksione të reja arkivore, greke dhe të tjera, do të shohin dritën e publikimit dhe do të ndriçojnë me të dhëna të reja aspekte të çështjes, të cilat deri më tani kishin mbetur të errësuara. Unë besoj se libri im ishte një kontribut për dialogun që filloi të lulëzojë më pas”.

A nuk duket si një lloj paragjykimi, që kur ju që në studimin tuaj kategorizoni në titull: “Çamët myslimanë”?
“Zgjedhja për tu shprehur rreth Çamëve Mysliman nuk ishte një çështje e paragjykuar, por thjesht një çështje teknike. Që do të thotë se prej dokumenteve (greke, angleze, amerikane, italiane, gjermane dhe shqiptare), që kam pasur në zotërim, mu dha më shumë informacion në lidhje me myslimanët me origjinë shqiptare, kurse vetëm pak prej tyre syresh linin të kuptohet rreth të krishterëve me origjinë shqiptare, kështu që smund të formoja një pasqyrë të qartë për atë që ka ndodhur me grupin e dytë në afat të gjatë. Pra, në mënyrë që të mbrojë qasjen time shkencore dhe për të shmangur ndonjë keqkuptim, e kam kufizuar veten me grupin për të cilën kam pasur shumë më tepër të dhëna për ti zhvilluar”.

Le të flasim direkt për histori. Nëse i referohemi vitit 1923, shteti grek e kishte prej dhjetë vjetësh në kufirin e vet popullsinë çame. Pse ishte fare i pandjeshëm ndaj tyre në atë kohë dhe a mund të ketë një gjenezë tjetër problemi çam, ndryshe nga ai që lidhet me shkëmbimet e popujve. Pse pikërisht shteti grek u bë i ndjeshëm për çamët vetëm në vitin 1923?
“Ashtu si shprehen gjithnjë historianët, nuk ka nëse në histori; gjërat kanë ndodhur në mënyrën se si ato kanë ndodhur dhe e gjithë ajo që ne mund të bëjmë sot, është të përpiqemi për të kuptuar pse-të. Përpara vitit 1923, shteti grek ka pasur aq shumë probleme të tjera për të ndjekur, saqë popullsia shqiptare e Epirit nuk përbënte prioritetin e saj të parë. Kushtet e brendshme dhe ato diplomatike ishin aq shumë të pasigurta në atë kohë, sa kishte shumë pak hapësirë për tu shfaqur ndonjë interes në lidhje me popullsinë vendase (dhe shqiptarët nuk ishin shembull i vetëm i këtij lloji)”.

Keni një bibliografi të pasur në studimin tuaj dhe për këtë ju vlerësoj. Megjithatë, duket se mungojnë në thellësi burimet shqiptare, megjithëse në Shqipëri e përsërisim ka bum botimesh në lidhje me Çamërinë. A ka qenë e vështirë të hulumtoni në arkivat tona? Po tuajat? Cilat arkiva kanë qenë më dashamire me punën tuaj?
“Unë u shpreha dhe pak më sipër, në lidhje me të, por përveç kësaj dua të them: Po, kam pasur probleme në arritjen e arkivave shqiptare, të cilat nuk mund ti studioja përveç atyre dokumenteve të redaktuara nga Kaliopi Naska (një punë e shkëlqyer meqë ra fjala, por duke i dhënë fund kësaj ndihme deri në dokumentet e vitit 1939). Kam pasur mundësi disa herë për të studiuar në Bibliotekën Kombëtare në Tiranë. Sa i përket të gjitha arkivave të tjera evropiane ishin të lehta për qasje dhe ishin shumë më mendje-hapura në koncepte”.

Ka pasur vazhdimisht propozime nga qeveritë shqiptare të para Luftës që të kishte shkëmbime popujsh. A mund të konsiderohet si shumë e ashpër kjo masë? Pse nuk ka paritet, sipas jush, të problemit Çam nga ana e shtetit Grek, krahasuar me trajtimin që Shqipëria i ka bërë minoritetit Grek?
“Shkëmbimi i popullsive është gjithmonë një masë e rëndë dhe pala greke e ka konsideruar si të tillë atë, sidomos pas vitit 1923. Për aq sa kemi të bëjmë me popullsi minoritare, nuk ka asnjë çështje të barazisë (paritetit). Qasje të tilla të përcjellin lehtë në politikat quid pro quo. Të drejtat e pakicave duhet të mbrohen në përputhje me ligjin ndërkombëtar dhe ky është parimi detyrues”. Në kapitullin tuaj të parë, ju thoni se çamët, pas konstatimeve të një komisioni më 1924 deklaronin në masë se ishin me origjinë turke dhe se donin të përfshiheshin në procedurën e shkëmbimit të popujve, përveç pak syresh që thoshin se jemi shqiptarë.

A ka evidenca nga shumë burime për këto që shkruani apo ju kanë mjaftuar disa burime. A mund ta shpjegoni pak më qartë?
“Siç mund ta vëreni, shënimet bibliografike rreth subjektit që ju përmendni janë të shumta: që nga botimet tashmë të sjella vite më parë, në formën e dokumenteve zyrtare prej Lidhjes së Kombeve, dhe deri gjithashtu te dokumentet e redaktuar nga historianët shqiptarë. Megjithëkëtë, ky ishte një konkluzion i përbashkët i arritur nga të dy anët: zyrtarët grekë dhe evropianë të asaj kohe besonin se vetëdija kombëtare ende nuk ishte e kultivuar në mesin e popullsive shqiptare të Epirit. Ndjenjat fetare ishin më të forta: siç unë e them në një rresht ata ndjeheshin më shumë myslimanë sesa shqiptarë. Përjashtimi nga shkëmbimi dhe zhvillimet e dy dekadave të ardhshme kanë luajtur rolin e tyre në ndryshimin e vetëdijes së tyre kombëtare.

Ku konsistonte presioni grek për pronat çame në mes të viteve 20 të shekullit të shkuar? Çfarë nuk shkonte sipas autoriteteve greke me çamët dhe pse i kishte lënë në varfëri skajore?
“Ardhja në Greqi e refugjatëve nga Azia e Vogël në vitin 1922 e bëri të nevojshme që të merresh përsipër një rregullim radikal i vendit, përmes të cilit të gjitha pronat, duke përfshirë edhe ato shqiptare, u shpronësuan. Nën qeverinë e Teodor Pangalos (1925- 6), gjatë një periudhe të normalizimit relativ në marrëdhëniet shqiptaro-greke, u nënshkrua një traktat “Mbi themelimin e Shërbimin Konsullor” midis Greqisë dhe Shqipërisë, neni 3 i të cilit i dha qytetarëve shqiptarë të drejta për të marrë trajtim më të mirë kompensimi sesa grekët, analoge me atë që qeveria greke do të kishte bërë për britanikët, francezët dhe italianët.

Megjithatë, duke mbajtur parasysh se shkalla totale e tokave shqiptare, e cila ishte shpronësuar ishte veçanërisht e madhe, fatura ekonomike për shtetin grek do të kishte qenë e papërballueshme. Për këtë arsye, parlamenti grek nuk ka votuar në favor të këtij traktati të veçantë. Në ndërkohë, Greqia kishte përmbysur regjimin ushtarak të Pangallos dhe qeveria e ardhshme e ligjshme nuk ishte i predispozuar të ishte aq e butë për shqiptarët. Kjo ka rezultuar me ngrirjen e çështjes së tokave shqiptare në një gjendje limbo për të gjithë periudhën në mes të luftës. Nga ana tjetër, gjendja ekonomike në Greqi ishte larg nga ajo që mund të kënaqte të gjithë popullsinë rurale gjatë periudhës së ndër-luftës. Problemi i trojeve shqiptare vetëm sa e ka përkeqësuar gjendjen e tyre. Kurse përmirësimet e viteve 1930, pas iniciativës së Venizellos vetëm sa dha një zgjidhje afat-shkurtër të problemit, por qeveritë e mëvonshme greke thjesht i përmbysën të gjitha vendimet e mëparshme pozitive”.

Pse lëshoi shumë nga qëndrimi i saj i ashpër qeveria greke me ardhjen e Venizellos në fuqi? I frikësohej ndonjë të ardhme të pakëndshme apo thjesht prej vullnetit të mirë?
“Politika e Venizelos ka synuar në një përmirësim të gjerë të marrëdhënieve ndërballkanike, duke përfshirë edhe ato grekoshqiptare. Pra, zgjidhja e disa prej këtyre problemeve serioze ekzistuese ishte një parakusht për suksesin e kësaj politike”.

Si funksiononte administrata lokale në territorin e banuar prej çamëve? Sa përgjegjëse ka qenë ajo ndaj problemit të pronave, shkollave etj.?
“Ka indikacione se në shumë raste autoritetet lokale kishin pikëpamjet e tyre në lidhje me mënyrën se si ti trajtojnë çështjet shqiptare në Epir: ku neglizhimi i tyre, vendimet arbitrare kundër tyre, arbitrariteti, përbënin një dukuri fare të zakonshme”. Në librin tuaj tregohet se rezistenca e çamëve ka filluar qysh para ardhjes së fashistëve.

Pse nuk reagoi në masën e duhur qeveria greke duke e parë problemin e tyre dhe cilat janë sipas jush arsyet që personalitete dhe grupe çamësh u bashkuan me fashistët?
“Nuk ka asnjë domethënie fjala ‘rezistencë’ qoftë para pushtimit italian dhe gjerman të Greqisë në 1941. Grupet e çamëve shqiptarë që bashkëpunuan me italianët dhe gjermanët synonin: së pari, të hakmerreshin për ish shtypjen e pësuar nga autoritetet greke nën diktaturën e Metaxas; së dyti, ishte përmirësimi i statusit të tyre ekonomik dhe social duke ia aneksuar Epirin shtetit të ri shqiptar nën kontrollin fashist. Ata besonin në premtimet italiane për krijimin e Shqipërisë së Madhe, që do të përfshinte të gjithë shqiptarët në Ballkan”.

A janë të konfirmuar emrat e çamëve bashkëpunëtorë të fashistëve? A mund të quhet normale që ata të identifikojnë të gjithë popullsinë?
“Si një studiuese dhe shkencëtare, personalisht nuk i kam pranuar opinionet që i karakterizojnë të gjithë shqiptarët e Çamërisë pa asnjë dallim si kolaboracionistë. Unë gjithmonë e kam mbështetur fuqishëm faktin se pjesa më e madhe e popullsisë shqiptare nuk ka marrë pjesë në akte arbitrare; këto janë kryer nga grupe, që ishin të armatosura nga autoritetet italiane dhe gjermane dhe ishin të udhëhequra nga anëtarë të shquar e të njohur çamë (emrat janë të përmendura në librin tim). Megjithatë, shqiptarët e mirëpritën dhe e përkrahën okupimin italian dhe gjerman si një situatë të re premtuese duke aspiruar për një ndryshim të kufijve shqiptaro-greke”. Zerva thuhet në librin tuaj se bëri thirrje drejt formacioneve çame që të bashkoheshin kundër fashistëve.

Pse çamët që po e shikonin rrjedhën e luftës nuk u bashkuan me grekët në rezistencë?
Kjo nuk është ende mjaft e qartë. Duket se, si zyrtarët e Partisë Komuniste Greke dhe ELAS e pranojnë, se çamët nuk bindeshin nga paraqitja e vizionit të tyre se do të kishin mundësinë e vetëvendosjes pas luftës. Vetëm në zonën e Filatit ata arritën të mbledhin përkrahje me qëllim për mbështetjen e frontit anti-fashist. Nga ana tjetër, unë mendoj se çamët nuk i besonin po ashtu nga ana tjetër edhe premtimet e Zervës. Në të kundërtën, siç tregojnë urdhrat e fundit të liderëve të Çamëve që datojnë korrikun e vitit 1944, ata ishin të vendosur për të luftuar deri në vdekje “për çlirimin e Çamërisë”. Një nga urdhrat që ka marrë Zerva për të bërë spastrimin është dhënë nga Aleatët.

Ju keni një referim të Woodhouse që thotë se “Ata (lexo çamët) morën atë që merituan”. A i dënon kjo thënie aleatët britanikë për qëndrimin ndaj çamëve?
“Historia nuk është një gjykatë për të dënuar ose të ‘justifikojë ‘askënd. Qëllimi ynë është për të kuptuar se çfarë ka ndodhur dhe pse. Pra, unë mund të them se ishte një vendim e aleatëve me rëndësi strategjike, me qëllim për të lehtësuar operacionet kundër gjermanëve në Epir. Dhe ky është konteksti në të cilën ne duhet të zhvillojmë të gjitha ngjarjet e atyre ditëve. Dhe, siç kam deklaruar në librin tim, duke cituar vlerësimet C. Woodhouse kjo nuk do të thotë në asnjë mënyrë që unë pajtohem me të”.

Kush e ideoi kongresin e çamëve në Shqipëri dhe si mundën ata në atë kaos që të organizonin një aktivitet të tillë?
“Unë nuk jam mjaft e sigurt për këtë, pasi nuk kam ndonjë informacion që i përgjigjet kësaj. Por duket se aktiviteti kishte mbështetjen e udhëheqësve shqiptarë komuniste të asaj periudhe, që u përpoqën për të përfituar nga zhvillimet për lëvizjet e tyre strategjike drejt Greqisë. Me aq sa di unë pjesëmarrja ishte e kufizuar”.

A është e vërtetë që edhe Enver Hoxha kërkoi një shkëmbim popujsh, duke kthyer minoritarët grekë? A kishte gjasa të ndodhte kjo?
“Nuk ka asnjë informacion në lidhje me të, të paktën me aq sa unë e di. Për Enver Hoxhën dhe komunistët shqiptarë, çamët përbënin një komunitet të diskutueshëm për të mos thënë të dyshueshëm, por të dobishëm për aq shumë sa ata mund t u shërbenin qëllimeve të tij politike dhe propaganduese”.

Si ka mundësi që në masë, siç thuhet në librin tuaj, ka urrejtja edhe mes popullsisë greke ndaj çamëve?
“Kjo nuk është e vërtetë dhe siç e kam thënë edhe më parë, nuk më pëlqen të përdorin karakterizime të përgjithshme dhe të padrejta, duke përfshirë edhe mendimet apo ndjenjat diskriminuese pa dallim të njerëzve. Shumë grekë në Epir kanë vuajtur nga aktet e dhunshme që grupet e armatosura Çame kanë kryer gjatë pushtimit italian dhe gjerman (një fakt që është mbuluar zakonisht me heshtje nga historiografia shqiptare, e cila kufizon veten në përshkrimin e vuajtjeve shqiptare nga aktet e qeverisë greke të Metaxas apo Zervës), kështu që ata kishin arsyet e tyre për të mos i dëshiruar shqiptarët të ktheheshin pas luftës. Nga ana tjetër, ka pasur shumë raste të bashkëjetesës miqësore dhe ndihmës edhe të ndërsjellë në mes të dy komuniteteve, kur kjo ishte e nevojshme. A ka mundësi në ditët tona që problemi i pronave të tyre të trajtohet teknikisht dhe ata të kthehen në pronat e tyre ose të kompensohen për to? “Kjo nuk është një pyetje që më takon mua si historiane për t’iu përgjigjur. Kjo është një çështje e së drejtës dhe praktikës ndërkombëtare”.

Pse mungon predispozita e qeverisë greke për të hapur problemin me ta? “Ju mund të pyesni qeverinë greke”. Pse e morët përsipër këtë barrë të rëndë dhe a mendoni se keni hedhur realisht dritë në këtë problem?
“Sepse siç kam e thënë në Prologun e botimit grek, unë besoj se historia e popullsisë Çame të Epirit ishte një çështje e harruar, e cila për disa dekada ka qenë e mbuluar nën një vel të heshtjes dhe është injoruar praktikisht, vullnetarisht ose padashur, nga historiografia greke. Pra, kjo ishte një sfidë intriguese për mua për t’u përballur me të. E në qoftë se kam arritur të hedh dritë mbi problemin, kjo smë takon mua të përgjigjem. Do të jeni ju gjyqtari”.

(el.sp/Gazeta Shqiptare/BalkanWeb)