TIRANE- Pak ditë pas takimit me ministrin e Jashtëm grek, Nikos Kotzias, homologu i tij shqiptar Ditmir Bushati foli për negociatat me Greqinë, u ndal gjerësisht tek marrëveshja mes dy qeverive për varrezat e ushtarëve grekë.

Në një intervistë për emisionin ‘Studio e hapur’ në ‘News24’ Bushati përball gazetares Eni Vasili ka treguar se si do të operohet me zbatimin e këtij vendimi. Ndonëse u ‘ngacmua’ nga moderatorja se sa ishte numri i eshtrave të ushtarëve grekë që prehen në vend, Bushati tha se janë më pak se shifrat që flasin mediat italiane.

‘BalkanWeb’ zbardh intervistën e ministrit Bushati.

INTERVISTA
Zoti Bushati ju dhe homologu grek keni zhvilluar dy raunde bisedimesh duke u ‘ngujuar’ dy herë, në Greqi dhe Korçë. Por problemi është se nuk ka transparencë për këto takime. Ajo që dimë sot është çështja e eshtrave se kanë rinisur gërmimet për ushtarët e rënë në Shqipëri.
Ne me Greqinë kemi mbërritur në këtë pikë për një proces të vështirë që ka filluar në 2013 ku fillimisht kemi listuar natyrën e çështjen që i konsiderojmë të tilla, dhe më pas i kemi trupëzuar ato në një dokument. Cili është këndvështrimi i palës greke dhe asaj shqiptarë e më pas i kemi përfshirë në një paketë. Në të shkuarën ka pasur mohim të çështjes, më pas është konsideruar si absurde që ska efekte në praktikë dhe sot kemi pohim. E kam fjalën për ligjin e luftës. Kreta dhe Korça kanë qenë dy stacione intensivë pas një mandati të qartë që morën dy ministrat nga dy kryeministrat. Ishte ngritur një dialog dhe ishin sistemuar disa nga këto çështje. Në 2009 qeveria Berisha kishte kolauduar këtë marrëveshje për ndërtimin e dy vendprehjeve për të rënët grekë gjatë Luftës së Dytë Botërorë. Kjo marrëveshje nuk ishte atakuar. Për ne marrëveshja kishte mangësi serioze. Na është dashur dy vite diskutime me palën greke. Pra, qoftë për mënyrën se si do të kryhej procesi i gërmimeve, pikat e indetifikuara.

A keni ju një shifër sesa eshtra synohen të gjenden?
Ka për të gjitha zonat që do të kryhen gërmimet, janë të specifikuara në VKM. Ka shifra paraprake, ka shifra që janë rakorduar me palën greke. Jo çdo shifër, e cila është supozuar, përputhet me gjetjet në terren. Siç kanë dëshmuar edhe ditët. Duhet të bëjmë të qartë dallimin mes pikave dhe vendeve ku do të kryhen gërmimet. Pikat e gërmimin në momentin që mbyllen, kthehen në gjendjen e mëparshme.

Sa pika grumbullimi janë?
Janë disa zona, që prekin 3-4 bashki. Risia e vendimeve ka të bëjë me faktin që jepen detyra konkrete bashkive dhe autoriteteve të tjera për procesin e pronësimit.

Qëndrojmë tek shifrat….
Dua që të mirëkuptohem në këtë çështje. Nuk është se ne nuk kemi shifra për këtë proces. Është bërë një diskutim me ekspertet, nuk është se palët kanë të njëjtat shifra, të njëjtat predentime por verifikimi në terren në fund të ditës do të tregojë pretendimet e palëve. Nga dëshmitë historike bëhet fjalë për disa zona ku janë zhvilluar luftimet ital0o-greke dhe ky proces po kryhet me seriozitet, qoftë këqyrja e vendit të ngjarjes dhe procesi i identifikimit dhe varrimit.

Lajmi për gërmimin ka qenë edhe në mediat e huaja. Në Itali shkruajnë për 8000 grekë të rënë. E konfirmoni?
Kam vendosur të mos biem në kurthin e shifrave. Që prej ditës kur është nisur operacioni i kërkimit, shifra e eshtrave të gjetura janë më pak se ato të pretenduara. Ndaj do isha i rezervuar për të dhënë shifra.

Po gërmohet në grykën e Këlcyrës, ka një raport?
Ka raport ditor që po bën grupi i ekspertëve që udhëhiqet nga Ministria e Mbrojtjes por është më e vogël se shifra e supozuar. Edhe nga opinionet e ekspertëve është deri diku normale. Janë zhvilluar shumë ngjarje dhe në një mënyrë a një tjetër është e kuptueshme që shifrat nuk do të përputheshin plotësisht.

Mund të na thoni ku janë dy vendprehjet?
Janë aty ku praktikisht përcaktuar që në marrëveshjen e 2009, në Bularat e Këlcyrë.

Përse Greqia kërkon ndërtimin e varrezave këtu?
Ne kemi qenë në kushtet kur ka pasur një marrëveshje të konkluduar në 2009. Një marrëveshje që nuk është atakuar si marrëveshje të tjera. Në rast se do donit mendimin tim personal ka edhe mënyra të ndryshme se si bota demokratike vepron sot. Qoftë ky proces që po ndodh, qoftë marrja e eshtrave apo edhe ndërtimi i thjesht një obelisku që kujton të rënët.

Pse nuk fillon nga Kosina?
Ky është një proces që e kanë ndërtuar teknikët. Ka një hartë të saktë sek u do zhvillohet procesi i gërmimit dhe identifikimit. Është e mira t’ia lëmë kohës.

Kanë qenë të ndryshme shqetësimet, një se ndërtimi i këtyre varrezave ndërton një kufi imagjinar, për grekët jo imagjinar…

Është mirë që t’i referohemi qëndrimit zyrtar të Greqisë. Edhe në ato ide, dokumente apo linja bazë në të cilat ne gjatë këtyre viteve kemi rënë dakord me palën greke por edhe në dokumentet që kemi shkëmbyer, çështja e integritetit territorial të Shqipërisë apo Greqisë nuk vihet në diskutim.

Lajmi për gërmimin ka qenë edhe në mediat e huaja. Në Itali shkruajnë 8000 grekë të rënë. E konfirmoni?
Kam vendosur të mos biem në kurthin e shifrave. Që prej ditës kur është nisur operacioni i kërkimit, shifra e eshtrave të gjetura janë më pak se ato të pretenduara. Ndaj do isha i rezervuar për të dhënë shifra.

Nuk kanë munguar zërat për manipulime, si ato se gjenden eshtrat e një ushtari italian…
Është një çështje që edhe ambasada italiane në Tiranë ka shprehur interesimin e saj. Autoritetet shqiptare do bashkëpunojnë me autoritetet italiane për këtë proces. Kanë rrjedhur shumë ujëra dhe mund të mos evitohen edhe rastet kur ka eshtra të ushtarëve italianë.

Në 2004 Kosina ka qenë një precedent jo pa rrezik. Pamë priftin që paguante para…Ka rrezik të përsëritet e njëjta skenë?
Nuk mendoj se ka rrezik. Ju i referoheni 2004-ës kur nuk ishte nënshkruar marrëveshja. Për sa na përket ne kemi shtuar elementet që i japin siguri procesit.
Çdo gjë sot për sot kryhet me një komision të përbashkët. Janë disa institucione.

Ndërkohë që në Shqipëri do ndërtohen varrezat greke, a ka një kërkesë nga pala shqiptare që të ketë një memorial të shqiptarëve të vrarë në Greqi?
Duhet të sqaroj statusin ligjor të varrezave. Pavarësisht se ka tre praktika që ne njohim. Edhe sot e kësaj dite, ushtarët britanikë të rënë këtu, apo italianë, për ta bëhet një ceremoni e caktuar. Nuk është pjesë e ceremonialit zyrtar, por ka një ceremoni që nderohen. E njëjta gjë do të ndodhë edhe për 2 varrezat e të rënëve grekë. Për çështjen çame unë dëshiroj ta trajtojmë veçmas dhe në mënyrë të detajuar duke mos vendosur një barazi me rastin që po shqyrtojmë dhe asaj çështje. Për ne kjo është një çështje e lirive dhe të drejtave themelore të njeriut. Ka një rezolutë parlamenti shqiptar dhe është perimetri që vepron çdo qeveri për sa kohë është në fuqi. Duke qenë se u miratua në 2012 për herë të parë në 2013 një qeveri shqiptare kishte në programin e saj çështjen çame. Nuk është një çështje që ka të bëjë me pretendimet territoriale në Greqi. Kur thonë që për ne nuk ekziston si çështje, kanë merak apo frikë të pajustifikuar për pretendime territoriale që nuk ekzistojnë por çështjen çame ne edhe në dokumente mes dy palëve e kemi konsideruar si çështje të të drejtave dhe lirive të njeriut.

Si do kujtohej një çam i rënë në Greqi?
E kemi shtruar këtë çështje në këto dimensione….

As ne e as pala greke nuk del dot para mediave publikisht për të shpjeguar në mënyrë shteruese platformën e negociimit se për sa kohë është duke u zhvilluar do dëmtonte ecurinë e këtij procesi. Kur ulesh në tryezë për çështje që kanë 70 vjet nuk është e thënë që për të gjitha çështjet do arrihet dakordësia. Për çështjen e ligjit të luftës ne kemi hap përpara shumë pozitiv. Kemi njohjen e kësaj çështje si një çështje problematike. Kotzias e ka konsideruar një relike, absurde të së shkuarës. Ne kemi kërkuar të shfuqizohet me një akt ekuivalent të së drejtës greke.

Dekret presidenti, do çohet në parlament?
Ne kemi kërkuar të shfuqizohet në një akt ekuivalent.

Si do hiqet?
Me një akt ekuivalent të së drejtës së brendshme greke. Nëse ligji shfuqizohet me një akt të ngjashëm me atë që është miratuar. Nuk bëhet as me marrëveshje.

Është marrë vendimi përfundimtar për abrogimin e ligjit të luftës? A ka një datë
Jemi në një rrugë të sigurt të shfuqizimit të ligjit të luftës nga ana e autoriteteve greke. Nuk mund t’ju them datë por do jetë e afërt.

Çfarë e mban peng ligjin e luftës?
Ne kemi rënë dakord në princip për mënyrën se si do të shkohet drejt heqjes ligjit të luftës. Sa i takon pasojave të ligjit të luftës ska nevojë për komente. Për pasoja ligjore më lejoni që të jem i qartë, bëhet fjalë për tre kategori. Në këtë pikë ka pasur në disa raste mungesë informacioni dhe spekulime. Bëhet fjalë për tre kategori, me vendosjen e ligjit të luftës u vendosën nën sekuestro prona të shqiptarëve, prona të shtetasve shqiptare me kombësi greke dhe prona të shtetit shqiptar. Që pritet të përfitojnë nga shfrytëzimi i ligjit ë luftës. Kemi bërë edhe konsulta me ekspertë për të gjitha pengesat ligjore. Por meqë ka pasur një spekulim të dytë, heqja e ligjit të luftës ska lidhje me pronat që pretendon komuniteti çam. Ligji i luftës është vendosur në vitin 40, ndërkohë konfiskimi i pronave të çamëve kanë ndodhur në vitin 46.
Çdo të bëhet me pronat e shqiptarëve të këtyre 3 kategori?
Nëse sot abrogohet ligji luftës, çdo shqiptar dhe ato të shtetit shqiptar, kanë të drejtën që të kërkojnë pronën dhe gëzimin e saj.
Ca bëhet me këtë periudhë që nga viti 40 e deri sot? Bëhet fjalë për fuqitë para dhe prapavepruese të ligjit…
S’besoj se do ketë veprime prapavepruese ky ligj. Detyrua jonë është për të punuar papushim në mënyrë që të gjitha barrierat ekzistuese të bien dhe shqiptarët të kenë mundësi që t’i drejtohen gëzimit të pronës. Në atë dosje që kemi në Ministrinë e Punëve të Jashtme, pasi mund të ketë prona ende të pashfrytëzuara, në raste të tilla legjislacioni civil përcakton mekanizmat e duhura.

Do jetë aplikim individual?
Sot për sot në rast se mua apo familjes time i është sekuestruar prona bazuar ligjit të luftës, nëse unë i drejtohem një instance përgjegjëse në Greqi, skam të drejtën që të më njihet prona. Kjo për shkak të pengesës që imponon ligji i luftës. Në momentin që shfrytëzohet dekreti mbretëror, çdo shtetasit shqiptar i lind e drejta të marrin pronën.

Ju thoni se komuniteti çam si lind e drejta….
Si lind e drejta pasi nisi më vonë konfiskimi i pronave të tyre. Këta shtetas nuk lejoheshin të hynin në territorin grek.

Çështja çame
Nuk dëshiroj të hy në proces replikash dhe kthim përgjigje, pasi jemi në fazë intensive të dialogut, por mund t’ju them se jo vetëm çka është deklaruar publikisht por mund tua them edhe sot se për ne kjo çështje është e trajtuar në shinat për të cilat sapo fola.

A keni folur për këto negociata në Kretë dhe në Korçë?
Jo vetëm në Kretë dhe Korçë, por kam shkëmbyer një dokument që ka nxitur më pas mekaniozmin e dialogut. Dhe do të jetë e vështirë, për të mos thënë e pamundur për këdo që do të ulet në karrigen e ministrit të jashtëm. Koha dhe mënyra se si do të adresohet kjo çështje është gjë tjerët.

Sot ministri i Jashtëm grek deklaroi se me palën shqiptare nuk kishin folur për çështjen çame. Si e komentoni deklaratën e tij?
Keni dhe një ministër përball dhe një komision, (komisioneri Hahn) dhe ai konfirmoi se palët kanë referuar një dokument që është se të dyja palët këtë çështje ia kanë bërë të ditur edhe KE.. Edhe po të lexosh deklaratën e ministrisë së Jashtme greke më tepër shpreh mendimin e vet. Një gjë tjetër është që të njohësh një çështje, Edhe para 3 vjetësh për ligjin e luftës, duke nisur nga Venezellos që thoshte se s’ka ligj lufte. Këto ditë kam dëgjuar shumë llafollog që thonin ; E ça se po hiqet ligji i luftës’. Ne e kemi ngritur në drejtimet që unë thash. Do vijojë që të jetë një çështje për ne për sa kohë që nuk merr rrugën e zgjidhjes.

Marrëveshje për detin?
Së pari duhet të them që ka një vendim të Gjykatës Kushtetuese që shfuqizon marrëveshjen që u konkludua në vitin 2009 nga qeveria “Berisha” dhe ai vendim është perimetri nëpërmjet të cilit operon sot ekzekutivi shqiptar. Gjatë gjithë kësaj periudhe janë bërë disa diskutime eksploratore për të kuptuar më mirë jo vetëm gabimet e palës shqiptare në të shkuarën por edhe vendimmarrjen e Gjykatës Kushtetuese. Dua të siguroj opinionin publik që çdo marrëveshje e ardhshme do të mbarë parasysh jo vetëm parimet e të drejtës ndërkombëtare por mbi të gjitha vendimmarrjen e Gjykatës Kushtetuese.

Flitet që vetëm do rishikohen koordinatat?
Nuk është e vërtetë.

Mbi çfarë skeme po punoni?
Skema kryesore për ne apo perimetri brenda të cilit ne duhet të lëvizim është vendimmarrja e Gjykatës Kushtetuese shqiptare. Ka një jurisprudencë të pasur në këtë drejtim. Janë marrë disa modele, javë studiuar disa raste. Jemi marrë vesh me palën greke për një zgjidhje të qëndrueshme dhe përfundimtare. Po diskutojmë me palën greke edhe regjimin kufitar tokësor i cili nuk është i mbyllur sepse ka vite që diskutohet për piramidat në kufirin tokësor dhe menaxhimin e incidenteve në kufi. Jemi në rrugën e duhur për të gjetur një zgjidhje të pranueshme në parim. Më pas do duhet të diskutohet në nivel ekspertësh siç përcakton praktika jonë dhe vendimmarrja e Gjykatës Kushtetuese. Kam parasysh edhe aktet procedurale.

I keni vënë vetes afate kohore për rezultatet e kësaj marrëveshje?
Natyrisht që ka afate të brendshme për sa na përket ne. Ka edhe afate për të cilat kemi diskutuar në parim me palën greke. Jo të gjitha çështjet mund të kenë domosdoshmërisht të njëjtin afat. Sot është bërë një tjetër raund për njohjen e patentave, një çështje që e kemi kërkuar me insistim në tryezë. Presim që në muajin e ardhshëm të kemi lajme pozitive për aplikimin e vulës apostile. Duket detaj teknik por iu kushton xhepave të shqiptarëve në Greqi sepse shteti grek ka rezerva për dokumentacionin që lëshojnë zyrat në Shqipëri.

Gjatë këtyre negociatave a ka dhënë presidenti dakordësinë?
Kemi çështjet përmbajtësore dhe procedurale. Plotfuqishmëria është procedurale dhe ne jemi drejt rakordimit në parim të metodologjisë për mënyrën se di veprojmë dhe gjetjen e zgjidhjes më pas do ulen ekspertët që duhet të kenë plotfuqishmërinë.

A jeni konsultuar me presidentin?
Kam pasur një bisedë me presidentin para takimit të Korçës ku e kam informuar për bisedimet në Kretë dhe për atë çfarë ne mendojmë të veprojmë. Për këtë çështje, për hir të së vërtetës presidenti edhe kur ka qenë kryetar kuvendit ka qenë nxitës i përmirësimit të marrëdhënieve me Greqinë dhe gjetjen e zgjidhjeve sa më të pranueshme.

Po me opozitën?
Konsultimi me opozitës, dua të them që më datën 9 janar kam marrë një kërkesë nga komisioni i jashtëm për të informuar anëtarët për bisedimet në Kretë dhe unë sot kam qenë në Komision për të informuar kolegët për këto zhvillimet. Nuk kemi një eksperiencë pozitive në këtë drejtim dhe as një ndjesë të opozitës për gabime trashanike që janë bërë. Opozita nuk ka nxjerrë asnjë mësim nga historia, duke drejtuar gishtin nga ne.

Një koment për dhënien e shtetësisë për Janullatos?
Për sa i përket nënshtetësisë mendoj që është një akt që reflekton kontributin e fortlumturisë në ringritjen e Kishës ortodokse autoqefale. Lidhja me bisedimet që ne po bëjmë me Greqinë, mund të them që në rastin tonë, feja dhe shteti janë dy çështje të ndara pavarësisht se sa nga kam ndjekur një vendimmarrje e tillë ka krijuar efektet pozitive çka e ndihmon klimën ndërmjet dy vendeve tona.

A ka pasur ndërhyje ndërkombëtare?
Të dyja palët kanë konsultime me ndërkombëtarë. Me ekspertë gjermanë, italianë, amerikanë, norvegjezë.

Nuk ka pasur ndërmjetësi ndërkombëtare por ka pasur interes të madh nga përfaqësues të BE-së për të nxitur procesin e dialogut dhe për të inkurajuar palët në gjetjen e zgjidhjeve.

Raporti i shtetit grek me emigrantët shqiptarë, mësimi i fëmijëve…
Ne kemi ngritur një komision të përbashkët me ekspertë nga të dyja shtetet që po bën një rishikim tërësor të të gjitha teksteve për të evituar të gjitha ato përkufizime që janë të papërshtatshme për botën në të cilën ne jetojmë sot për sot apo që kanë një konotacion të gabuar.

Nuk ka pasur në kërkesë nga pala greke që fjala ‘Çamëri’ të hiqet nga tekstet?
Ekspertët janë ulur dhe janë duke diskutuar për këtë. Puna sapo ka nisur dhe unë nuk jam në dijeni se çfarë është arritur në këtë proces por dua t’ju them se nuk bëhet fjalë për tekstet që mësojnë fëmijët e bashkatdhetarëve tanë në Greqi por tekste që janë në qarkullim në Shqipëri dhe Greqi.

Ka pasur një progres të qenësishëm vitet e fundit, kur një pjesë e mirë e bashkatdhetarëve tanë janë edhe pjesë e vendimmarrjes atje. Nuk përjashtohen edhe rastet e dhunës e ksenofobe për të cilat qeveria greke ka qëndrime të qarta.

Me patentat çfarë bëhet?
Sot ka pasur një raund diskutimesh për njohjen e patentave dhe kemi rënë dakord për konkludimin e kësaj çështje. Kemi rënë dakord për heqjen e rezervës apostile.

Kemi vetëm një rezultat konkret, që janë zhvarrimet, të tjerat janë në pritje?
Kjo është ajo që duket. Është interpretimi juaj.

Çështja “Tahiri”…
Sot është nën hetim. Prokuroria ka kërkuar një shtyrje afati për hetimet. Kuvendi ka thënë fjalën e tij për këtë gjë. Nuk është pjesë e forumeve politike të PS-së dhe besoj se të gjithë duhet të presin me durim hetimet për të kuptuar më shumë nga ky proces.

Pavarësisht përgjegjësive penale që mund të ketë apo s’mund të ketë, a ka përgjegjësi politike në lidhje me këtë çështje?
Unë besoj se këtu po flasim në radhë të parë për përgjegjësinë ligjore dhe ajo shqyrtohet në rrugë gjyqësore. Saimir Tahiri nuk i është fshehur drejtësisë siç PS-ja nuk ka pasur as më të voglin dyshim për t’i dhënë mbështetje çdo kujt ndaj të cilit nuk k asnjë akuzë. Se sa do të zgjasë ky proces nuk jam në gjendje ta them se i takon drejtësisë.

Kjo qeveri e ka fituar betejën me kanabisin. Natyrisht që në betejën me kanabisin ka pasur momente ngritje siç ishte rasti i Lazaratit, që ishte përcaktues për Shqipërinë për statusin e vendit kandidat sikurse ka pasur momente të vështira kur dukej që betejën ndaj strukturave të shtetit e kishin fituar rrjete të ndryshme që e financonin këtë industri.

(ed.me/m.k/BalkanWeb)